Z prof. Bogdanem Musiałem, historykiem specjalizującym się w dziejach współczesnych, w tym okresu II wojny światowej rozmawia Anna Wiejak

 

Mecenas Stefan Hambura w imieniu Związku Polaków w Niemczech złożył w berlińskim sądzie pozew przeciwko państwu niemieckiemu, w którym domaga się miliarda euro za mienie zrabowane w czasie II wojny światowej. To raczej symboliczna kwota, biorąc pod uwagę, iż większości strat nie da się przeliczyć na pieniądze...

 

- Z tego, co ja wiem, to pan mecenas Hambura wyliczył faktyczne koszty, czyli stan według danych, które mu się udało uzyskać na 1939 r., jak zostało to mienie skonfiskowane nielegalnie, z pogwałceniem wszelkich możliwych praw. Z tego, co rozmawiałem z panem Hamburą, to on mniejszy procent policzył, niż chyba powinien, bo według niemieckich reguł, jeżeli jest jakiś dług, to się liczy odsetki w wysokości 8 proc. przez cały okres czasu, a z tego, co wiem, to on już nawet 5 proc. policzył. Czyli teoretycznie powinny być większe. Suma rzeczywiście jest niższa od rzeczywistej kwoty, która powinna być, ale jako suma do rozmów jest, jak mi się wydaje, wystarczająca. To jest rzecz jasna kwestia dyskusji.

 

Ta suma nie zawiera odszkodowania za ludzi, którzy zostali zamordowani. Ta sprawa nie jest w ogóle uregulowana. To jest tylko kwestia majątku, który został skonfiskowany przez ówczesne władze niemieckie.

 

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat pojawiały się, chociaż bardzo rzadko, próby wyceny kosztów, jakie Polska poniosła w wyniku niemieckiej agresji. Jak sytuacja wygląda z Pana perspektywy jako historyka?

 

- Należy odróżniać koszty poniesione przez polskie państwo od kosztów poniesionych przez Związek Polaków w Niemczech. Pan Hambura złożył wniosek o rekompensatę dla niemieckich obywateli polskiego pochodzenia, którzy się czuli Polakami. Te straty nie są stratami państwa polskiego. To są prawnie dwie różne sprawy.

 

Jeżeli chodzi o straty państwa polskiego, czyli narodu polskiego, według mojej wiedzy nie było próby całościowego podliczenia strat. W okresie PRL oczywiście nie mogło być, ponieważ zawsze Kresy wschodnie były pomijane. To było logiczne. I są problemy z kwestią strat osobowych, demograficznych, ona nie jest jeszcze zamknięta, nie mówiąc już o sprawach majątkowych. Jedno jest pewne - Polska poniosła ogromne straty i stosunkowo do liczby mieszkańców, na pewno największe. To nie był Związek Sowiecki, jak się twierdzi w literaturze zachodniej, że Związek Sowiecki poniósł jakoby największe straty. To nie jest prawdą.

 

Dzisiaj mamy 1 września i projekcje filmu "Nasze matki, nasi ojcowie" - to wyraźne odcięcie się Niemców od winy za rozpętanie piekła II wojny światowej przy jednoczesnym szkalowaniu Polaków.

 

- Ten film został zrobiony przez pokolenie powojenne, które nie zna realiów wojny. To są ludzie, którzy studiowali w latach 70-90., jak była socjalizacja. Oni się wychowywali w pewnej kulturze pamięci. A w tej zachodniej kulturze pamięci Polacy jako ofiary raczej nie występują. To znaczy są, ale nie do tego stopnia, jak sami Polacy się postrzegają. Według tej kultury głównymi ofiarami II wojny światowej są żydzi. Z tej perspektywy opinia publiczna w krajach zachodnich, w tym też w Niemczech, ocenia postawę Polaków. To jest problem nie tylko opinii publicznej w Niemczech, lecz również we Francji, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych.

 

To oburzające, że państwo, które Polskę napadło, dokonało takiej zbrodni, w ten sposób się zachowuje i w ten sposób usiłuje pouczać. Ja mam jednak wrażenie, że ta debata coś przyniosła, bo jutro w polskiej telewizji ma być wyświetlany film, który - tego nikt mi nie powiedział otwarcie - stanowi próbę rekompensaty za film "Nasze matki, nasi ojcowie" (ten obraz wypaczający rzeczywistość okupacyjną), ale ja tego filmu jeszcze nie widziałem. Niektórzy zdają sobie sprawę z tego, że ten obraz Polski i Polaków jest bardzo niesprawiedliwy.

 

Ale co to za zadośćuczynienie, jeżeli 1 września niemiecka telewizja emituje szkalujący Polaków film, a obraz mający stanowić "zadośćuczynienie" emitowany jest 2 września?

 

- To niezbyt jest grzeczne, chociaż stacje, które wyświetlą ten film "Nasze matki..." nie należą do głównych niemieckich programów. Są raczej niszowe. Niemniej jednak nie świadczy to o nich dobrze.

 

Mówił Pan, że to powojenne pokolenie zostało wychowane w pewnym kontekście historycznym. Jak wygląda w Niemczech nauczanie historii tego okresu w szkołach i na uczelniach?
 

- Program nauczania koncentruje się na Holokauście, do tego dochodzą wypędzenia, no i los Niemców w tym okresie czasu. Jeżeli chodzi o programy szkolne, to okupacja Polski stanowi w nich temat niszowy, bardziej już mówią o okupacji w Związku Sowieckim. Mówią o zbrodniach na narodzie sowieckim, a nie mówią, że to chodziło o konkretne narody. Czasem zdarza się bardziej zaangażowany nauczyciel, ale raczej rzadko.
Mówi się oczywiście o sprawcach, ale to są oczywiście "naziści" niejako bez przynależności narodowościowej.

 

Czy to nie jest tak, że temat Polaków jest celowo pomijany, przemilczany...?

 

- Musimy się cofnąć do roku 1945, jak to wyglądało. Ja sądzę, że oni nie mają tej świadomości, a są grupy, które mają zdecydowanie mocniejsze lobby - związki żydowskie są prężne i są w stanie narzucić pewien dyskurs. Jeżeli chodzi o Polaków jako ofiary, nie mieli oni przez cały okres PRL nikogo na Zachodzie, kto mówiłby o Polakach jako o ofiarach. W Polsce pamięć o polskich dziejach, w szczególności współczesnych, wypaczali komuniści. Państwo polskie po 1990 roku też się nie starało - ten temat był, i jest do dzisiaj, traktowany po macoszemu. Jeżeli polskie państwo by prowadziło sensowną, spójną politykę historyczną i inwestowało w nią, to by ta sytuacja inaczej wyglądała. Polacy mają problem z samymi sobą, jeżeli na scenie politycznej istnieje jeszcze SLD, które czci sprawców, to trudno stworzyć jakąkolwiek wspólną narrację. Jeżeli oni myślą, że uderzą się w piersi za swoje czyny i ich za to pochwalą, to jest to niepoważne.

 

Czy nie odnosi Pan wrażenia, że w tej chwili mamy do czynienia z powstaniem"nowych Niemiec" tworzących "nową historię"?

- Tak, oczywiście. Niemcy to prowadzą od lat. Na nowo kształtowana jest narracja historyczna, w której przedstawia się Niemców jako pierwszą i ostatnią ofiarą Hitlera. Przy czym to nie jest tak, że mamy do czynienia z potężnym sztabem ludzi, którzy mówią "teraz fałszujemy", ale dokonuje się to na płaszczyźnie publicznego dyskursu. W tej chwili w świat poszła oficjalna doktryna, że to Niemcy obalili komunizm i to jest właśnie ta narracja. Tymczasem w Polsce dyrektorem Centrum Solidarności został pół-Polak pół-Irakijczyk, który się czuje Niemcem i będzie za polskie pieniądze promował niemiecką wersję historii.
Niemcy chcą dialogu, ale na własnych warunkach i pytanie, czy damy sobie narzucić ten nurt? A na razie na to pozwalamy. Jeżeli chodzi o politykę historyczną Polska została najbardziej skolonizowana przez niemiecką politykę historyczną w całej Europie. Nie znam innego takiego przypadku. To jest niesamowite. Aż się wierzyć nie chce...

 

Czy w tym momencie możemy mówić o jakimkolwiek dialogu?

- Nie. To nie jest dialog. To tylko wygląda jak dialog, ponieważ do debat zapraszani są ludzie, którzy mówią dokładnie to, co ci chcą usłyszeć. Z dyskursem historycznym nie ma nic wspólnego. To jest niesamowite. W Polsce jest wiele takich osób, które są proniemiecko i antypolsko nastawione, że aż się wierzyć nie chce.

 

Dziękuję za rozmowę.

© WSZYSTKIE PRAWA DO TEKSTU ZASTRZEŻONE. Możesz udostępniać tekst w serwisach społecznościowych, ale zabronione jest kopiowanie tekstu w części lub całości przez inne redakcje i serwisy internetowe bez zgody redakcji pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.